Davi Soares e Candice Almeida

Editor-geral e colaboradora do CM Press

O senador Benedito de Lira (PP) revela detalhes do momento político nacional que considera ser traumático, não apenas para a presidente afastada Dilma Rousseff, mas também para senadores que têm nas mãos a responsabilidade de tomar a decisão definitiva sobre o desfecho do processo de impeachment.

Após aceitar o convite do CadaMinuto Press para esta entrevista, o senador conversou por mais de duas horas e meia, na manhã do último dia 3, em um restaurante da Jatiúca. Com mais de 50 anos de carreira política e 74 de idade, não deixou nenhum tema de fora. Apontou ausência de novidade e excesso de propaganda no governo do adversário Renan Filho (PMDB), levantou a bola do prefeito e aliado Rui Palmeira (PSDB) e falou do futuro político em 2018 e de sua relação com Dilma, com o ex-presidente Lula e com a “ingratidão” do PT.

Biu ainda comentou sobre as acusações a que responde no âmbito da Operação Lava Jato, sobre o suposto recebimento de propina por meio de doações oficiais de campanha, que resultaram no bloqueio de R$ 1,6 milhão de seus bens, determinado em fevereiro pelo Supremo Tribunal Federal (STF). E o leitor poderá conferir os principais trechos da conversa:

Como o senhor tem atuado diante desse cenário de turbulência na política nacional e alagoana?

Nunca vi o que eu estou vendo acontecer neste país. Principalmente no que diz respeito a esta instabilidade política que gerou um problema sério na economia. Porque a economia vai bem quando você tem um processo político estável. À proporção em que há esta instabilidade, os segmentos produtivos do país passam a não acreditar. Há sempre uma desconfiança e insegurança jurídica. Com o afastamento e o processo de impeachment, tivemos uma situação que não é normal na vida pública deste país. Em 1992, não houve tanta divergência. Hoje, há uma espécie de um racha, uma divisão. Os segmentos sociais e organizados continuam fazendo o que eles acham que devem. Mas nem por isso... O País está vivendo um momento de tranquilidade. As instituições estão funcionando normalmente. Há vigilância do Poder Judiciário para não quebrar preceito constitucional. E as coisas acontecem naturalmente.

O senhor votou pelo afastamento, autorizando a abertura do processo de impeachment. E semanas antes o senhor falou que isso seria um precedente perigoso na democracia...

Na verdade é [um precedente perigoso], não deixa de ser. Só que houve um problema muito sério com relação ao meu partido. Numa reunião da Executiva Nacional, o PP resolveu fechar questão na Câmara e, logicamente, extensiva ao Senado. No decorrer do processo no Senado, passei a observar e a sentir como é que as coisas seriam conduzidas. E não tive dificuldades em perceber que, naquele momento, por maioria simples, não havia a menor possibilidade de a presidenta se segurar. Eu disse para a presidenta o seguinte: ‘Se ela não tivesse condições de segurar 172 votos na Câmara, no Senado ficava difícil dar sustentação’. Ficou insustentável, no Senado, a não admissibilidade. Ao analisar o comportamento do meu partido, é lógico que eu não tinha alternativa se não acompanhar o partido.

Por que, senador, o senhor não tinha alternativa?

Não tinha porque, à proporção em que o partido cria um impasse desse, fecha questão, aquele que descumprir paga sanções. É penalizado com afastamento, com suspensão, com expulsão... E eu tenho a responsabilidade de presidir o partido no Estado. Ora, se eu crio esse tipo de desencontro com ele, não tenho sustentabilidade nos outros partidos. Até porque, a bem da verdade, sempre fui parceiro do PT. E no Estado de Alagoas, o PT nunca foi parceiro meu.

Nem Lula, nem Dilma?

Ninguém! [bate na mesa] No PT em Alagoas e vindo de cima para baixo, também não! Votei no PT desde 1989.

E como o senhor conseguiu tanta obra, via Ministério das Cidades para cá? O VLT...

Eu estou falando politicamente aqui no Estado. Eu tenho um sentimento de gratidão e de amizade com o Lula. O presidente Lula, na verdade, deu todo o apoio a mim e ao Estado de Alagoas. E, evidente que minha relação com o presidente Lula é a melhor possível. Agora, o meu posicionamento no que diz respeito ao afastamento da presidente foi em decorrência dos fatos que aconteceram. Por exemplo, na minha observação, a presidenta me parece que não cometeu esse crime de responsabilidade. Agora, ela não teve mais condições de governabilidade. Ela perdeu totalmente a credibilidade junto ao Congresso Nacional e à população brasileira. As pessoas pediam para votar pelo impeachment. Então, o que aconteceu? A população pediu e eu tive que tomar essa decisão no último instante, no momento, por conta exatamente da decisão também do partido.

O senhor levantou a questão da governabilidade. Mas o impeachment só se admite em caso de crime de responsabilidade. E o senhor discorda que haja crime de responsabilidade. Essa interpretação muita gente tem feito como se fosse um golpe. Admitir o impeachment sem crime de responsabilidade seria um golpe? O senhor está contribuindo com isso?

Não. Acho que não. O processo de impeachment está previsto na Constituição. A minha observação pessoal é essa. Agora, a observação da Comissão [Especial do Impeachment], do Supremo Tribunal [Federal] e de outros juristas não considera golpe. Acham que a presidenta cometeu os equívocos de, por exemplo, baixar decretos de suplementação de verbas orçamentárias sem a autorização do Congresso Nacional. O que não é permitido pela Constituição. O argumento é de que, no momento em que ela fez o crédito suplementar, ela contingenciou despesas para fazer valer aquelas ações. Esse é um fato caracterizado para a Comissão. E para a maioria daqueles que compõem a Comissão, houve cometimento de crime de responsabilidade. No geral a gente se rende ao contexto daqueles que se debruçaram mais na Comissão. Tenho feito análises, conversando com alguns companheiros. E uma análise muito superficial do processo.

Há chances de a Dilma voltar?

Olhe... A posição do Senado é uma posição que você às vezes não pode ter, assim, uma prefixação. Cada um é como se fosse uma instituição. Já há uma certa reticência no que diz respeito ao trâmite da Comissão processante. Ainda está muito cedo. A presidente já apresentou sua defesa. Obedecido o rito normal para ouvir essas [48] testemunhas, acho que os 180 dias ainda são poucos. Decorrido esse prazo e se não houver uma decisão, automaticamente a presidenta reassume. Senadores do PT e de outros segmentos seguem conversando com outros senadores para ver se há mudança de votos. Vai depender muito de como as coisas possam acontecer nesse processo do governo de Michel Temer. Aqueles que tiveram a responsabilidade de afastar a presidente têm a mesma responsabilidade de ajudar o governo atual. Porque isso não é uma brincadeira. É uma coisa muito séria. Michel Temer já tem uma coisa que ganha de outros, quando declara que não será candidato a reeleição. Tem autoridade para tomar as decisões para fazer as reformas necessárias. Ainda que impopulares. E tem muitas das propostas que chegarão no Congresso são amargas. Mas terão que ser feitas. Porque se não fizer, você não chega a lugar nenhum.

O senador Collor, disse que havia flagrante irresponsabilidade gerencial e que não tinha havido responsabilidade na gestão pública. O senhor concorda?

O rombo na economia está provando isso. Porque se você é gestor, sabe que tem que gastar dez, e gasta cem, isso não é nada mais nada menos do que um descontrole da sua gestão. Nas reuniões que tínhamos com a presidenta, no colégio de líderes, sempre fizemos essas observações, no que dizia respeito a esses gastos, a essas bondades feitas para determinados segmentos [através de subsídios] e às dificuldades por que estavam atravessando os municípios, os estados e a economia de maneira geral. Sempre foi feita a observação. Agora, a presidenta Dilma, apesar de ser uma pessoa de quem eu particularmente gosto muito, não ouve. Você fala, fala, fala e ela faz o que quer. Ela não tinha interlocução. A interlocução dela para o Congresso ou vice-versa não era uma coisa de normalidade. Diferentemente do atual presidente, que faz questão de conversar com você. Faz questão de dialogar com os segmentos. Já tivemos três ou quatro reuniões com o Michel Temer. Ele já foi ao Congresso Nacional. A presidenta Dilma nunca foi ao Congresso, a não ser tomar posse. Não é porque ela não gosta ou seja ruim. É o jeito dela, a formação dela. Mas atrapalha a gestão. Nós, do Senado e da Câmara, dissemos: ‘Presidente, a senhora tem que se comunicar com a população, dar as respostas ao que a população está pedindo, aos movimentos sociais de rua. A senhora vai ter que ter a humildade de chegar e dizer: olha, cometi erros’. Você fez? Então, isso realmente não foi bom. Ninguém afasta um presidente da República simplesmente porque quer afastar. É um momento dramático. Não só para quem está no exercício do mandato, mas para aqueles que passam a ter uma responsabilidade muito grande com a decisão que vai tomar. Falta de aviso não foi!

O senhor avisou?

Uma semana antes da decisão do Senado, tive uma conversa com ela. E fiz ver a ela que o momento era muito crítico no Senado Federal, pelo que nós conversávamos lá dentro, dos partidos, das lideranças, etc. Eu disse: ‘Olha, presidente, mais de uma vez quando fazíamos reuniões aqui no colégio de líderes, eu pedi à senhora para conversar individualmente. Eu não vinha para aqui para lhe pedir absolutamente nada. Eu vinha para conversar com a senhora, pelo que eu conversava lá dentro e pelo que eu ouvia. E a senhora nunca teve agenda para receber. Eu sei que agenda de presidente da República é muito carregada. Mas teria que arranjar uma horinha para receber as lideranças políticas, que iriam lá para conversar, orientar, principalmente as lideranças que faziam parte da base de sustentação de seu governo. Nunca fez. Isso cria dificuldade. Porque eu quero dizer uma coisa a você, pessoalmente, conversando. Não quero dizer da tribuna. Até por uma questão de coerência’. Mas não foi nem essa interlocução política que criou dificuldade. Foi a ingovernabilidade. A economia se derreteu. Não é brincadeira termos hoje mais de 12 milhões de pessoas desempregadas. Isso é terrível.O país perdeu a credibilidade interna e externamente. Em paralelo a isso vieram determinados desmandos na gestão empresarial, nas estatais... Eis aí o resultado dessa Petrobras. Esse escândalo da Petrobras é coisa nunca vista no mundo. E nesse País. E as pessoas não sabiam. Como saber, se era feito entre paredes? E a gestão [bate com as mãos indicando desleixo]. No momento em que o governo abriu para a ocupação de determinadas funções nas estatais para fazer política, isso foi terrível. Então, juntou tudo isso e se criou o problema. Uma bola de neve que não sabemos como vai ficar. Mas temos ainda aproximadamente 150 dias para que o Senado possa fazer essa análise.

O senhor falou que a atuação do atual presidente nessa fase vai ser muito importante. Como o senhor avalia a atuação do Judiciário e a Operação Lava Jato neste processo?

Olhe, há muita coisa com relação a essa história da Lava Jato. Ninguém tem, nem o Executivo, nem o Legislativo, qualquer tipo de intervenção junto às ações desenvolvidas pelo Judiciário. Pelo contrário, o Legislativo nunca fez nenhuma ingestão em cima do Poder Judiciário. E o Executivo, pelo que sabemos, também nunca houve intervenção. Há muita especulação da imprensa de que poderá haver intervenção, isso e aquilo. Ninguém conversa isso. O Judiciário tem adotado a sua postura, como sempre adotou, e vai continuar fazendo. Pagará quem tiver responsabilidade. Uma coisa só é o que nós esperamos: Quem não tiver a responsabilidade não pode pagar por quem fez. Quem fez pague. E quem não fez, não pague.

O senhor chegou a ser citado nessas investigações. O que o senhor tem a dizer a respeito do que foi dito na Lava Jato sobre o senhor?

Foi dito que uma empresa... O sistema político brasileiro permitia que as empresas pudessem financiar as campanhas eleitorais. Não era vontade. Era lei. Logicamente, se você quisesse fazer, fazia. Estava amparado pela lei. E eu recebi na minha campanha de 2010 uma doação do meu partido... De uma empresa que passou para o meu partido e o meu partido passou para a minha conta de campanha. E eu utilizei os recursos recebidos, fiz a prestação de contas, declarei ao Tribunal Eleitoral e minhas contas foram aprovadas. Então, recebi uma doação oficial, à época. Oficial. Acabou. Essa foi a citação que fizeram a meu respeito. E aguardo que o STF possa definir essa situação, porque, se criminalizar as doações oficiais, acabou.

A teoria é de que, nesse esquema, se pagava propina através de doações de campanha. O senhor acredita que houve isso?

Olhe... O que os delatores estão dizendo em determinados momentos é isso. Agora como é que você sabia que a empresa ‘A’ que fez uma doação para sua campanha, através do seu partido... Quem é que pergunta ao partido qual a origem desse dinheiro? Supõe-se que a origem é decente. No meu caso, a empresa que fez a doação ela ainda declara o seguinte: ‘Que os recursos foram da empresa, que não tinham nenhuma relação com Petrobras’. A empresa nem tem obra prestação de serviço, nem obra de engenharia, de construção, com a Petrobras. Tá lá no depoimento, na declaração do presidente da empresa que fez a doação ao partido para a minha campanha. Fazer o quê? Aguardar o julgamento. Eu espero e tenho confiança de que eu possa ser isentado de qualquer tipo de responsabilidade. Até porque não cometi, não pratiquei. Meu histórico de vida política muito bem diz isso. De vereador da minha cidade Junqueiro a senador da República. Ocupei todos os cargos públicos em Alagoas e nunca fui citado para nada. Porque eu iria agora, a essa altura de minha vida, depois de 54 anos de vida pública, me envolver neste tipo de conduta inoportuna.

Há também a relação de que o filho do senhor, deputado Arthur Lira, esteve com o doleiro Alberto Youssef. O senhor também tinha contato com o doleiro?

Nunca! Eu não sei quem é. Eu passei a conhecer esse doleiro à proporção que ele apareceu nos jornais. O deputado, meu filho, realmente, ele foi lá. E não adianta negar porque está lá registrado. Se o cara não apresentou, no meu caso, o registro, é porque nunca estive com nenhum deles. Porque não faço política fazendo negócio. Eu faço política é reivindicando serviços, obras para o meu Estado. Essa semana mesmo, houve uma decisão que venho lutando já há mais de um ano, para levar o VLT até Jaraguá. O projeto tá pronto e a licitação já deve ser publicada. Quero fazer a expansão até Jaraguá e já tem projeto em andamento para levá-lo até Mangabeiras, da ordem de mais de R$ 120 milhões. Eu trouxe o maior volume de casas populares para Alagoas; recursos para saneamento, infraestrutura, para o pequeno agricultor. Essa tem sido a minha trajetória. Vou desafiar tudo quanto é de prefeito, governador, empresário, que eu tenha sentado com algum deles para dizer: ‘Olha, eu tô levando tantos milhões para o seu município, para o seu Estado, agora, isso tem que ter um retorno’. Por isso é que todas as minhas campanhas são difíceis, do corpo a corpo. Hoje, estou passando dificuldades terríveis, porque ficou um saldo de campanha [em 2014] em que eu estou pagando, vendendo mais o que não tenho e pagando do meu salário [bate na mesa]! Como é que o sujeito termina uma campanha e fica com saldo de mais de R$ 2 milhões de débito? Era muito fácil chegar em quem quer que seja e pagar. Mas não tenho essa cultura.

Como ficou a relação do senhor com o governador Renan Filho?

Disputei com ele. Mas meu trabalho está à disposição do governo dele. Mais de R$ 50 milhões para fazer obra do Estado. E, infelizmente, determinadas obras que já vieram do governo passado e têm continuidade no dele ainda não saíram do papel! [bate na mesa]

Por exemplo?

O Alagoinha! O monumento ao Alagoinha é uma coisa linda! É uma coisa diferente! É uma coisa nem de Estado, mas de país que se preza! É um marco, um símbolo! Aquilo dali é uma vergonha dentro da mais bela praia deste Estado, na enseada da Pajuçara, uma coisa linda! Conseguimos arranjar o dinheiro. Não é conversa, não! O dinheiro está disponível desde 2011. Uma obra que se começava em 2011 com R$ 10 milhões, hoje já está em R$ 15 milhões ou R$ 20 milhões. A primeira conversa que tive com o governador a respeito disso aí, para saber se ele ia fazer a obra ou não, ele disse que ia mudar o projeto. Eu disse: ‘Não mude, porque não interessa mudar. Se mudar, retiro, eu peço para tirar o dinheiro de lá’. Mas o dinheiro não dá para fazer a obra! ‘O que faltar eu vou conseguir!’ Na época que ele me disse estavam faltando mais R$ 7 milhões. Eu disse: ‘Mande fazer o projeto, governador, que eu resolvo problema dos R$ 7 milhões aqui com o governo’.

E até agora?

Isso já faz um ano e cinco meses. Nada. Absolutamente nada! Tem uma estrada que liga Passo de Camaragibe a Matriz de Camaragibe. Essa estrada também foram recursos que eu consegui. Começou no governo passado, depois teve uma interrupção aí, por conta do Iphan. Não andou. Está andando devagar.

É proposital?

Eu não quero chegar a esse ponto. Agora, acho que é incompetência! Incompetência em tocar as obras.

Qual a avaliação geral que o senhor faz do governo dele?

Olhe! [risos] Confesso a você o seguinte, o governo... Todos os governadores estão passando por dificuldades. ‘É a crise! É a crise!’. Agora, ele tem dito em determinados lugares e em todos os momentos que aqui não tem crise, que o Governo do Estado está indo bem. Precisa só colocar em prática a conversa. É muita propaganda e as coisas estão acontecendo porque já vieram de outros momentos. Não sei qual é a obra nova do governo. Ele anuncia todos os dias e não sei qual é a nova. Porque, por exemplo, aquela obra de Roteiro a São Miguel, vem do governo passado e falta pouca coisa para terminar. A única obra nova que estão dizendo que vai ser feita é o pedaço de duplicação dessa AL-101 Norte. É uma obra necessária, precisa ser feita. Teria outras coisas a falar. Por exemplo, há uma coisa que as pessoas não se apercebem, que é o aumento dos impostos que foi feito no governo atual.

2018 está bem aí e tem gente já contando com a ausência do senhor na disputa pelo Senado. O senhor vai realmente abandonar a carreira política em 2018? Já tem alguma definição?

[Risos] Naturalmente, poderei partir para a reeleição. Depende de algumas coisas. Primeiro, o meu estado de saúde. Se eu estiver como eu estou hoje, saiam da frente! Dois, a conjuntura política nacional, não é nem local, porque não posso ter esperança na conjuntura política local. Não acredito que haja qualquer tipo de possibilidade de composição diferente da que já fiz... Em 2010, as pessoas nem admitiam que eu fosse candidato, imagine ganhar eleição. E fui o senador mais votado, detentor da maior votação que um homem público já teve em Alagoas, disputando cargo majoritário. Minha decisão política requer primeiro uma avaliação de tudo isso que está acontecendo e, logicamente, prioritariamente, posso disputar a reeleição. E vamos ver o que vai dar. Vai ser boa, porque essa eleição vai ser recheada de candidatos. São duas vagas e dizem que já tem cinco ou seis candidatos. Tem um adágio popular que diz: ‘Quanto mais vaca, mais bezerro’. E tem outra coisa: Meu partido vai ganhar a eleição [de 2016] em Maceió. Vou ganhar eleição em Arapiraca, em Rio Largo, em Santana do Ipanema, Delmiro Gouveia, em Penedo, nos maiores municípios do Estado e complementando nos demais. Deverei beirar uns 30 prefeitos. Não vou dizer que vou fazer todos, como muita gente está dizendo aí.

E na eleição de Maceió?

Tem uma coisa que hoje a sociedade cobra é gestão decente, sem escândalos. E o Rui Palmeira tem esse pedigree, esse know how. Ele está há praticamente quatro anos e você nunca ouve um comentário a esse respeito.

O senhor está comparando com o mandato do Cícero Almeida?

Eu estou falando sobre... [Dá uma gargalhada] Eu estou falando sobre o Rui Palmeira. Não estou falando de gestão de ninguém. Você não dê essa interpretação. [Mais risos] Estou falando sobre o Rui. Além do mais, meu partido é parceiro nessa condução política... Se está dando certo, não tem por que mudar. Jogador bom, você não substitui. E, apesar de todas as dificuldades que ele teve e que os outros não tiveram, ele está fazendo um bom trabalho. Você vê aquela confusão dos ônibus de Maceió, que vinha se arrastando há quase 20 anos. Ninguém tinha condição de fazer e ele fez [a licitação]. Está mudando a frota. Abrindo corredores de trânsito, fazendo um trabalho sério, recuperando as coisas que infelizmente recebeu desmanteladas. Por essa razão, vou trabalhar e defender a reeleição do Rui Palmeira.

Como o senhor avalia o papel do senador Renan Calheiros nessa crise?

Olha, o Renan quis acender uma luz para Deus e outra ao diabo. Quando ele percebeu que não tinha o comando dos votos – ele alimentava a ideia para a presidente de que poderia barrar o processo no Senado – ele deu uma recuada. E é a mesma coisa de hoje. Institucionalmente, ele terá que se manter no processo de neutralidade. Até porque, dentro do Senado, ele está percebendo que não tem como conduzir. E se ele não se compuser com as lideranças, vai sofrer derrota. E ele não quer passar por esse vexame. O coração dele é Dilma, mas institucionalmente ele não pode ser o mentor de criar dificuldades para o país. Não adianta mais estar com esse tipo de conversa. Porque aí vai ficar como? Entra Dilma, sai Dilma, entra Michel, sai Michel. Que história é essa? Para onde vai? O que a gente precisa agora é acomodar as coisa e tocar os projetos e ações para a governabilidade. E tirar o país dessa dificuldade de crise, recuperar a economia para gerar emprego. Se o Temer não conseguir isso nesses próximos 90 dias está ruim.

Temer é bom para Alagoas? É mais vantagem do que a Dilma?

Acredito que ele vá atender as reivindicações e Alagoas, desde que elas estejam compatíveis com o que o país hoje pode dispor. Tem uma série de projetos em andamento, como o Canal do Sertão, que acredito que não haverá interrupção. Pode até melhorar o fluxo de recursos. Agora, tudo só vai acontecer se tiver um freio nas coisas que estavam acontecendo. A classe política, setor produtivo, empresariado e os segmentos organizados da sociedade terão que fazer uma reflexão de que o momento é de vaca magra. Isso é uma quarentena, na pior das hipóteses, no mínimo, de um ano e meio a dois anos. Se o Temer arrumar a casa, se a população readquirir credibilidade na política, não acredito que o Lula retorne. Aliás, o PT.

O papel da Lava Jato nessa recuperação da credibilidade na política é importante?

É... É... Eu... Precisa-se ter apenas um certo cuidado... Mas... Uma coisa, por exemplo, ninguém nunca ouviu falar na história desse país, o presidente do Bradesco, Trabuco, da maior instituição financeira do país indiciado judicialmente, policialmente. Então, na verdade, à margem dos exageros, ela pode dar uma contribuição. Eu digo exagero o seguinte, você tem uma conversa confidencial. Ela é a acusada. Não sabe. Mas o resto do povo sabe. E há um vazamento. Isso realmente é uma coisa que preocupa.

Há dez medidas contra a corrupção, propostas pelo Ministério Público Federal e apoiadas pelos órgãos de controle, que está tramitando inicialmente na Câmara. O senhor já tomou conhecimento?

Não. Não chegou para nós ainda e vi só os comentários lá de que o MPF tinha, através dos investigadores, propostas. Eles transformaram isso em iniciativa popular. Normalmente, as matérias que chegam ao Congresso através de uma manifestação popular acontecem. A pressão, né? Na hora que você político sem povo, não existe. Quem faz aquela Casa andar é a pressão popular. Foi o caso de aumentar a pena para estupro coletivo.